„Coraz ciaśniej jest w Tatrach, coraz większa fala turystów wdziera się w ich bastiony. Siłą rzeczy pęd ten będzie wzrastał, tak samo jak rośnie pęd do słońca, do piękna i radości. Będzie rósł i trwał” – pisał niegdyś w jednym z felietonów zakopiańskich Rafał Malczewski. Słowa te okazały się prorocze. O tym, dlaczego w Tatry ciągną tłumy, czy góry powinny być elitarne, czy są wartością same w sobie, czy też stały się produktem i tłem z Piotrkiem Mazikiem – wysokogórskim przewodnikiem tatrzańskim – rozmawia Eliza Kujan.
***
Eliza Kujan: Co takiego twoim zdaniem jest w Tatrach, że wciąż są tak atrakcyjne dla ludzi? Co ich przyciąga?
Piotr Mazik: Pracując w Tatrach przez cały rok – bo jako przewodnik wysokogórski mam to szczęście, że pracuję właściwie przez dwanaście miesięcy – mogę z całą pewnością powiedzieć, że taki „tatrzański magnes” zależy od sezonu. Jest sezon, kiedy – i nie trzeba bać się tych słów – w Tatry ludzi przyciąga… tłum. Widać to bardzo wyraźnie choćby w Morskim Oku. Często próbujemy usprawiedliwiać taki stan rzeczy, tłumacząc, że ci ludzie są tu zapewne pierwszy raz i nie wiedzieli, że wyruszając na wycieczkę do Morskiego Oka, będą szli w tłumie… Ale według mnie oni idą tam właśnie z tego powodu. Po prostu dobrze się czują z innymi ludźmi zarówno w galeriach handlowych, jak i w Dolinie Rybiego Potoku. To po nich widać. I nie należy mieć o to pretensji. Taki jest ich wybór i właśnie to ich tam przyciąga. Jednak oprócz zatłoczonych Tatr są też Tatry puste, październikowe, i są Tatry bardzo puste, listopadowe. Bywają też Tatry zupełnie puste, wtedy, kiedy są jakieś święta, takim szczególnym czasem jest choćby Święto Zmarłych. Podobnym czasem jest, jak to się okazało ostatnio, epidemia. Niemniej – to może banalne, co powiem – Tatry to jedyne pasmo wysokogórskie w naszym kraju i każdy musi je zobaczyć, poczuć, a Polska jest krajem zamieszkanym przez niemal czterdzieści milionów obywateli.
Ludzie wyraźnie mówią, że brakuje im dzikiej przyrody, brakuje im wysokich gór, brakuje im właśnie takiego pejzażu. To oczywiste, że zawsze będą tu przyjeżdżali. Zakopane i Tatry nie przestaną być popularne, bo czym to zrekompensować? Pozwolę sobie na takie osobiste porównanie: wszystko, co umiem, jest związane z tym miejscem, z Tatrami i Zakopanem. Mam na myśli nie tylko przewodnictwo, wspinanie, skitury, ale też sprawy intelektualne. Jeśli posiadam jakąś wiedzę, jeśli napisałem jakieś książki, to tylko dlatego że tu jestem. Gdybym musiał zamieszkać gdzie indziej, to… no nie wiem, może najwyżej mógłbym wykonywać prace wysokościowe, na przykład malować kominy. Tak jest z Tatrami – niczym nie da się ich zastąpić. Można, oczywiście, wyjechać w Alpy, ale to nie to samo.
Skoro Tatr niczym nie da się zastąpić i wciąż są reklamowane jako miejsce zupełnie wyjątkowe na mapie Polski, to czy nie uważasz, że w końcu stracą swojego „ducha” i zamiast być tak, jak niegdyś, mistyczne i tajemnicze, po prostu się spauperyzują?
Na pewno tak jest, ale na dobrą sprawę należałoby się zastanowić, czy kiedykolwiek było inaczej. My bardzo często odnosimy się do jakichś ubiegłych lat albo minionych sezonów, w których w naszej wyobraźni Tatry były lepsze, czyli bardziej puste, bardziej mistyczne, tajemnicze… Ale jeśli się dobrze poszpera i poczyta wspomnienia, kroniki czy artykuły w dawnej prasie, to też znajdzie się narzekania, że „znowu tłum w Tatrach” albo „znowu masa w Zakopanem”. Te czasy, kiedy Tatry były takie, jak powiedziałaś, to bardzo głęboki XIX wiek. Uważam, że one są po prostu i takie, i takie. Ci, którzy szukają Tatr, o jakich mówisz, mają trudno – to na pewno – ale je znajdą. Ja na przykład zostałem przewodnikiem wysokogórskim, dlatego żeby pracować w pustych Tatrach. Gdy prowadzę klientów na Pośrednią Grań, Durny Szczyt albo chociaż na Łomnicę „Jordanką”, to przez większość czasu, kiedy idę, Tatry są puste, niezdeptane, bez ścieżki. Kto zdobywał Pośrednią Grań Żlebem Stilla, ten wie, że ścieżka jest szeroka może na dziesięć centymetrów, a najczęściej właściwie w ogóle jej nie ma… A Pośrednia Grań to duży szczyt, wybitny. Jasne, że trudno o takie Tatry, lecz jeśli ktoś ich szuka, to je znajdzie – poczeka cierpliwie na dobrą pogodę, i trafi w takie miejsce, gdzie będzie tylko on i góry. Wspomniałaś o czymś takim jak pauperyzacja. Według mnie najbardziej przyczynia się do tego internet. Jeśli chcesz napisać coś „w realu”, na przykład książkę, to musisz iść do wydawnictwa, gdzie ktoś przeczyta rękopis, oceni go, powie „tak” lub „nie”, a jeśli powie „tak”, to tekst musi przejść redakcję, i tak dalej. Tymczasem w internecie nie ma żadnych barier. Do pauperyzacji – i to bez dwóch zdań – przyczyniają się YouTube, Facebook, Instagram… Tam wszystko jest popularne, łatwe, na wyciągniecie ręki – tak to jest opisywane. Taki sposób opowiadania o Tatrach bez wątpienia je pauperyzuje.
Można powiedzieć, że daje się zauważyć trend masowej turystyki indywidualnej. Kim jest dla ciebie w takim kontekście dzisiejszy turysta tatrzański, który najczęściej przyjeżdża w góry albo bez jakiejkolwiek głębszej refleksji, albo tylko po to, by „zaliczyć” Morskie Oko, rzadziej coś ambitniejszego? Czy uważasz, że wśród takich turystów można jeszcze odnaleźć ludzi, którzy w ogóle WIDZĄ Tatry?
Dużo rozmawiałem o tym z Pawłem Skawińskim, bo to jest temat, który on szczególnie lubi. I obaj mamy podobne obserwacje, że to coraz bardziej idzie w tę stronę, że ludzie, wybierając się w góry, do lasu, na łono przyrody w ogóle, są tylko i wyłącznie przejęci sobą w tej przyrodzie. Stąd zdjęcia, selfie, dłuższe bądź krótsze relacje na Instagramie… Jednym słowem, głównym bohaterem tych wydarzeń jesteśmy my, ludzie, nie zaś Tatry. Ta zmiana bardzo wyraźnie się uwidoczniła w ciągu ostatnich kilku lat. Najczęściej, gdy oglądamy na Instagramie, Facebooku czy na YouTube jakieś filmy z Tatr, to nie są opowieści o Tatrach, tylko o ludziach, którzy w nich są – że zrobili jakiś wynik, jak się czują, że testują jakieś buty albo mają sponsora, który dał im do wypróbowania jakieś izotoniki…W tych opowieściach w ogóle nie ma gór jako takich. Wydaje mi się, że współcześnie trzeba przejść bardzo długą drogę, żeby zacząć, jak to ujęłaś, WIDZIEĆ Tatry, żeby zapomnieć o tych wszystkich nowoczesnych, „modernistycznych” urządzeniach – turbo butach, wspaniałych odżywkach… Tymczasem my skupiamy się właśnie na tym. To wyraźnie widać na szlakach, ale najbardziej poza szlakami, gdyż w tej chwili panuje moda na to, żeby koniecznie wejść gdzieś poza szlak. Nawiasem mówiąc, takie chodzenie poza szlakami robi nam bardzo złą markę na Słowacji – sporo tam pracuję, więc wiem, że tak jest. Na Słowacji na łatwych pozaszlakowych szczytach spotykam dziesiątki Polaków, którzy pieczołowicie dokumentują swoje osiągnięcia i wrzucają potem to wszystko do internetu. Trudno mi powiedzieć, co zrobić, żeby tacy ludzie tak naprawdę przejęli się górami. Być może należałoby przede wszystkim odrzucić tę atrakcyjną stronę współczesności – reklamy, które kuszą najlepszymi markami, ludzi, którzy przekonują, że powinno się zrobić w Tatrach to i tamto, ale tylko w taki a nie inny sposób… Tymczasem czy na Czerwone Wierchy naprawdę trzeba iść w butach z najwyższej półki? Włodek Cywiński chadzał po Tatrach w trampkach albo w adidasach za trzydzieści złotych. On to wszystko potrafił po prostu odrzucić. Ja oczywiście nie namawiam, żeby mieć słabe buty, tylko chcę zwrócić uwagę na to, żeby przestać tak bardzo patrzeć na siebie. Można przecież spojrzeć troszkę dalej niż na koniec własnych palców u stóp…
Skąd bierze się taki „mojocentryzm”? Uważasz, że chcemy być na siłę indywidualistami i dlatego traktujemy przyrodę przedmiotowo?
To byłoby wspaniałe, gdyby rzeczywiście tak było – wówczas mielibyśmy wielu poetów, czy też artystów, bo każdy artysta dąży do tego, aby mieć swój indywidualny język opisu świata. Język, którym mógłby opowiedzieć innym, jak on ten świat odbiera. Według mnie jednak wygląda to zupełnie inaczej. Tak zwane media, współczesne media, układają ten świat w taki sposób, że powstaje iluzja, iż każdy głos jest ważny, że to, co powiesz, jest istotne dla wszystkich, którzy cię oglądają czy czytają. Tylko że jeśli się spojrzy na to z zewnątrz, to te opowieści są takie same. Na przykład ktoś pisze, że wbiegł na Kasprowy w pięćdziesiąt cztery minuty i pod tą informacją ukazuje się trzy tysiące lajków, po czym ktoś inny chwali się, że zrobił tę samą trasę w czterdzieści dziewięć minut i dostaje tych lajków jeszcze więcej. To żaden indywidualizm – po prostu każda z tych osób realizuje dokładnie ten sam scenariusz. Tym samym góry, wspaniałym sztafażem dla różnych zdjęć czy filmów, a także złudzenie, że każdy może w łatwy sposób przekazać coś bardzo ważnego. To suma tego, co obecnie dzieje się w Tatrach.
Czy zatem nie stanie się tak, że w pogoni za „dogadzaniem masie”, która w większości nie chce gór wymagających i takich, w których można się zmęczyć, człowiek może je wkrótce zamienić w Disneyland ze wspaniałym sztafażem?
Dokładnie to, o czym teraz wspomniałaś, wydarzyło się w Zakopanem. Boisz się, że to samo może stać się w Tatrach, ale prawda jest taka, że świat niestety zmierza w tę stronę – bez dwóch zdań. Wszystko ma być łatwym produktem gotowym do bezrefleksyjnej sprzedaży. Kupujesz – masz, zainteresujesz się czymś innym, też to kupujesz i masz… I Tatry w wysokim sezonie właśnie takie są, czy też raczej może my tak o nich opowiadamy. Gdy szedłem teraz Krupówkami, patrzyłem na szyldy biur podróży. Mówią, że wszystko jest łatwe – Morskie Oko, Orla Perć, Giewont, spływ Dunajcem… – wszystko proste, w zasięgu ręki. Bilbord, kolorowy neon, płacisz stówkę, jedziesz, wracasz, wszystko jest załatwione. Tyle że to nie jest obraz Tatr, a nas, a raczej naszego postrzegania rzeczywistości. Tatry się nie zmieniają. Gdy się tutaj mieszka, jak choćby my, przewodnicy, to widać wyraźnie różnice sezonowe i różnice w poszczególnych dolinach. Miejsca mniej popularne wybierają trochę inni turyści.
Co to za turyści?
Ludzie, którzy dobrze wiedzą, po co przyjeżdżają w góry, i chętnie słuchają tego, co mamy im do powiedzenia. Którzy chcą się czegoś dowiedzieć. Praca dla nich, spędzanie w ich towarzystwie czasu w Tatrach, to przyjemność.
Można by wiele mówić o naszym Tatrzańskim Parku Narodowym – i dobrego, i złego – ale bez wątpienia Park jest najlepszą rzeczą, jaka wydarzyła się tutaj, pod Tatrami, na Podhalu. Gdyby nie Park, dzisiejsze Tatry wyglądałyby jak Gubałówka. Zresztą jakieś „przymiarki” do czegoś takiego miały już miejsce. Nie wiem, czy pamiętasz wejście do Doliny Kościeliskiej sprzed jakichś pięciu czy siedmiu lat. Tam był przecież ciąg straganów! To, co wtedy się tam działo, działo się już się na terenie Parku, w Tatrach. Obecnie Park sukcesywnie wykupuje takie grunty i odmienia je – zamyka, “sieje trawę”, nic się nie dzieje. I całe szczęście, bo widać wyraźnie, że własność prywatna, przynajmniej tu, na Podhalu i w Tatrach, to jest degradacja przestrzeni. Z przerażeniem patrzymy na Siwą Polanę, która była uroczym miejscem, a teraz jest przestrogą przed tym, w co za chwilę możemy Tatry zamienić: w lunapark. Więc dopóki jest TPN, instytucja mocno zakorzeniona w prawie polskim i przede wszystkim w europejskim, to możemy być spokojni. Jeśli natomiast zaczniemy majstrować przy parkach narodowych czy rezerwatach przyrody, to wszystko pójdzie w stronę lunaparku, bo napór pieniądza i robienia biznesu jest gigantyczny. Wielkie dzięki, że istnieje Park.
A może w ogóle Tatry, czy też góry w ogóle, powinny być elitarne? Czy jest szansa, że kiedyś będą tu przyjeżdżali wyłącznie ludzie, którzy je kochają, dla których pobyt w górach jest ważny?
Zastanawiam się nad słowem, którego użyłaś, bo co to właściwie znaczy, że Tatry powinny być elitarne? Oczywiście wiem, co masz na myśli, ale przykładając do tego słowa współczesną miarę, to jeśli coś jest elitarne, to jest to coś, co kosztuje. Chcesz należeć do elitarnego klubu albo mieszkać w elitarnym osiedlu, musisz przejść jakąś selekcję albo dodatkowo zapłacić. Elitarne może być narciarstwo w Alpach, tam wyjeżdża elita, ale to jest elita finansowa. Nie zapominajmy o tym, że póki co w Tatrach piękne jest też to, że są demokratyczne. Każdy może po nich wędrować, nawet ten, który zarabia niewiele. Sześć złotych za bilet wstępu do TPN to nie jest dużo. Ten świat, kiedy elita mogła więcej, to był okropny świat. W XIX wieku, tak to sobie przynajmniej wyobrażam, zapewne niejeden chciał przyjechać w Tatry, a nie mógł z powodów finansowych.
Wiem, używając słowa „elitarne”, miałaś na myśli to, żeby ci, którzy wchodzą w Tatry, dobrze wiedzieli, po co tam idą, żeby to nie była rozrywka jak każda inna. Paweł Skawiński często powtarza, że wyobraża sobie dzień w Tatrach jak wizytę w świątyni. Ja wprawdzie nie jestem bardzo za świątyniami, ale skończyłem historię sztuki, więc jestem zwolennikiem muzeów czy bardziej zabytków. Myśląc po mojemu – mogłoby to być tak, że wizyta w Tatrach byłaby niczym wizyta w wielkim muzeum. Jesteśmy we Florencji, idziemy do galerii Uffizi i w tej galerii zachowujemy się – bo to mamy zakodowane – w określony sposób. Nie pozwalamy sobie na zbyt wiele. Oglądamy obrazy, podziwiamy rzeźby, rozmawiamy szeptem. Nie jest tak, że musimy tam wypić piwo, zjeść kiełbasę albo drzeć się, jakby nas coś opętało. Właśnie takie elitarne Tatry chciałbym widzieć w przyszłości.
Masz jakiś pomysł, jak do tego doprowadzić?
Jakąś nadzieję mam w zmęczeniu. Nadmiar wrażeń, łatwa dostępność… to powoduje, że zaczynamy już być tym strudzeni. Po trzech godzinach w centrum handlowym też mamy dość. I być może wreszcie stanie się tak, że zaczniemy szukać w Tatrach wytchnienia, a nie kolejnego hałasu, parku linowego czy straganu. Przez kilka lat prowadziłem grupowe wycieczki w Tatry, a już od wielu lat, jako przewodnik wysokogórski, prowadzę głównie na nieznakowane szczyty czy wspinanie. Żabi Koń czy Durny Szczyt to takie miejsca, gdzie trudno wielu spotkać. Ludzie, którzy chcą iść ze mną na wycieczkę, wyraźnie podkreślają, że chcą widzieć Tatry puste, trudne, niedostępne. Tacy ludzie wciąż jeszcze są. Przyjeżdżają późną jesienią, wczesną wiosną albo zimą. No, ale jak to elita, są w mniejszości. Takie marzenie, że nie będzie masy… Masa będzie zawsze, tylko co zrobić, żeby nas nie stłamsiła? Tego nie wiem. Trzeba więc wymyślić, jak zrobić z Tatr drugą galerię Uffizi.
