Ona – prowadziła nowe drogi w Tatrach latem, pierwsze zimowe przejścia, ma na koncie pierwsze kobiece przejście pn.-zach. flanki Akher Chagh, pierwsze kobiece wejścia na szczyty w Andach Peruwiańskich, tłumaczka i redaktorka książek górskich. On – dokonał ponad 40 wejść nowymi drogami i pierwszych przejść zimowych dróg w Tatrach, część z nich do dzisiaj uważana jest za jedne z najtrudniejszych w Tatrach. Zdobył także 30 dziewiczych pięciotysięczników i dokonał pierwszych przejść w różnych górach całego świata. Oboje są autorami przewodników górskich, współautorami i współredaktorami Wielkiej Encyklopedii Gór i Alpinizmu. Proszę Państwa: Małgorzata i Jan Kiełkowscy!
Aneta Żukowska: Ile posiadacie książek w domu?
Małgorzata Kiełkowska: Ponad sześć tysięcy.
Jan Kiełkowski: Właściwie w pewnym momencie przestaliśmy je liczyć. Nasze książki są skatalogowane, ale gdybym chciał podać ich liczbę według katalogu, byłoby to niemiarodajne. Mamy na przykład różne wydania tej samej książki, a poza tym pod jedną pozycją są całe roczniki czasopism, np. 150 tomów Alpine Journal. Dlatego mówimy o tym inaczej: mamy obecnie 250 metrów bieżących półek z książkami.
M.K.: Ze względu na to niedawno zmieniliśmy mieszkanie na takie, którego stropy mają wytrzymałość dwie tony na metr kwadratowy.
Duże pole do popisu dla encyklopedystów, a przecież tym zajmowaliście się od 12 lat. Ukazał się niedawno szósty tom Wielkiej Encyklopedii Gór i Alpinizmu. Jak wygląda na co dzień Wasza praca nad encyklopedią?
M.K.: Ta praca nie jest spektakularna ‒ po prostu niekończąca się weryfikacja danych i pisanie oraz redagowanie haseł, poprawianie już gotowych itd. Na co dzień korzystamy z naszej bazy, czyli biblioteki, materiałów w komputerze, wszystkiego, co przez wiele lat zbieraliśmy przy różnych okazjach, nawet niekoniecznie pod kątem encyklopedii.
J.K.: Jeśli nie są to gotowe, już przetworzone dane, to przynajmniej mamy informacje o tym, gdzie ich należy szukać. Przy czym z wszystkich źródeł najmniej pewnym okazuje się Internet, który jest trochę zdradliwy. Dzisiaj zapiszę sobie adres strony, a za pół roku jej nie ma. Jednak intensywnie korzystamy z Internetu, choć czasem jesteśmy nim mocno rozczarowani. Przede wszystkim jednak ma dla nas znaczenie to, co zostało zapisane na papierze.
M.K.: Tak, to trwa i to są rzeczywiście najwiarygodniejsze informacje. Opracowując coś takiego, trzeba jednak korzystać z różnych źródeł, ponieważ w informacjach dotyczących tego samego faktu mogą wystąpić duże rozbieżności. Wiele razy przekonaliśmy się, że np. do informacji w przewodniku można mieć większe zaufanie niż do notatki zamieszczonej w jakimś ulotnym biuletynie. Ktoś, kto napisał przewodnik, na pewno dokładniej przeanalizował dane, porównał je, zweryfikował. A nasza praca wygląda jak każda inna. Od 8 rano do komputera i wertowanie. Spis haseł kształtował się w trakcie pracy, wynikał z wiedzy i doświadczenia autorów, a także czytania i śledzenia materiałów.
J.K.: Najcenniejszym źródłem informacji są fachowe czasopisma alpinistyczne. Redaktorzy z reguły zadają sobie dużo trudu, aby zebrać pewne materiały i na bieżąco je zapisywać. Zanim zacząłem opracowywać encyklopedię, zajmowałem się tworzeniem monograficznej serii przewodników po Himalajach, co też obecnie kontynuuję. O trudności zdobycia informacji może świadczyć to, że pracując nad pierwszym tomikiem tej serii, wysłałem do różnych znanych mi alpinistów na świecie około dwustu listów (Internetu jeszcze nie było) z konkretnym pytaniem o przebieg danej drogi czy dojścia do niej. Otrzymałem może dziesięć odpowiedzi. Oczywiście tym bardziej sobie cenię te, które dostałem. Na przykład muszę powiedzieć, że [Reinhold] Messner, wielki alpinista, wielki człowiek, odpisywał zawsze. Podobnie jak [Sir Christian John Storey] Bonington. Natomiast serdeczni przyjaciele, z którymi wypiliśmy dużo wina, rzadko odpisywali. Od niektórych nie można doprosić się informacji nawet teraz, w dobie Internetu. Podobnie było w przypadku życiorysów do szóstego tomu encyklopedii ‒ od wielu przyjaciół niestety nie dostaliśmy żadnych informacji. Biografie tych, którzy musieli znaleźć się w encyklopedii, napisaliśmy na podstawie własnych danych.
M.K.: Właśnie dlatego mogą się zdarzyć różne błędy, na przykład pomylona data urodzin. Będzie jednak wydany jeszcze suplement, w którym zamieścimy poprawki i uzupełnienia. W encyklopedii są biogramy nie tylko alpinistów, lecz także ludzi związanych z górami w inny sposób.
J.K.: Nas góry interesują nie tylko pod względem przechwytów, lecz pod względem wszystkich aspektów z nimi związanych, także kultury górskiej.
M.K.: Oprócz książek zbieramy m.in. widokówki, obrazy i grafikę o tematyce górskiej. Mamy już pokaźną kolekcję.
Jak wyglądała Wasza praca w erze przed Internetem?
J.K.: Była dość uciążliwa w porównaniu z dzisiejszymi możliwościami. Wszystkie materiały gromadziliśmy w określonym porządku w segregatorach. Trzeba było robić mnóstwo kserokopii. Na przykład [Witold Henryk] Paryski do końca życia używał fiszek. Gdy wydawaliśmy jakąś książkę, to z pozostałych skrawków okładkowego kartonu polecaliśmy drukarni wycinać fiszki i przesyłać je Paryskiemu. Jego prace były dla nas inspiracją zarówno do encyklopedii, jak i do moich monograficznych przewodników. Wcześniej jeszcze wspólnie z Małgosią robiliśmy serię przewodników po skałkach Jury. Pod względem dokładności były wzorowane na przewodnikach Witolda Paryskiego „Tatry Wysokie”.
M.K.: To był kultowy przewodnik. W tamtych czasach każdy z nim chodził. I mimo że teraz jest także wiele innych przewodników, takiego jak te Paryskiego po Tatrach, z tak opracowaną historią, nie ma.
J.K.: Mnie się podobają przewodniki niemieckie Rothera, które mają certyfikat UIAA. Żeby otrzymać ten certyfikat, w przewodniku musi być opisana przyroda, geologia, historia i tak dalej. My to bardzo lubimy. Przewodniki Paryskiego nie dostałby jednak certyfikatu UIAA, bo nie ma w nich opisanej geologii i przyrody, czym spokojnie mogłaby się kiedyś zająć jego żona, Zofia Paryska, która była botanikiem. Są za to przebogate w historię. Tylko Józef Nyka mógłby tę wiedzę jeszcze pogłębić.
M.K.: Wspaniały taternik, erudyta, wieloletni redaktor „Taternika”.
J.K.: Ale jakoś się do tego nie zabrał – wielka szkoda.
Czy istnieją na świecie publikacje podobne do Waszej encyklopedii?
J.K.: Tak szczegółowego opracowania nie ma. Są oczywiście różne leksykony, na ogół jednotomowe, o charakterze ogólnym, jak np. „Horolezectvo” Ivana Dieški czy hiszpańska „Enciclopedia de la montaña” Juana J. Zorrilli lub opisujące tylko jeden łańcuch górski np. „Lexikon der Alpen” Toniego Hiebelera.
M.K.: Nasza encyklopedia jest bardzo dokładna. Zmniejszyliśmy nawet czcionkę, żeby się to wszystko zmieściło. Trzeba dodać, że tego rodzaju książki nie przynoszą pieniędzy. Bez konsekwencji Staszka Pisarka, wydawcy, nie byłoby tej encyklopedii. On i my jesteśmy jej sponsorami.
Encyklopedia to Wasze dzieło z ostatnich lat. Przewodniki wydajecie jednak już od 1977 roku. Jak to się właściwie zaczęło?
M.K.: To wynikało z naszych zainteresowań, inspiracją był też przewodnik Paryskiego. Jako młodzi ludzie mieszkający na Śląsku dużo czasu spędzaliśmy w niedalekich skałkach, jeździło się w skałki już w piątek i ostatnim autobusem w niedzielę wracało.
J.K.: A jak autobus się nie zatrzymał, bo był pełny, to szło się na piechotę.
M.K.: To było po prostu nasze życie, jeździliśmy w skałki często wesołą grupą. Zresztą teraz jest przecież podobnie. Na filmie o Tomku Kowalskim [pokazywanym na Przeglądzie Filmów Górskich] widać było młodych, radosnych ludzi. Oczywiście mają inny sprzęt, inne ubrania, inne zwyczaje ‒ od naszej młodości minęło jednak prawie 50 lat. A wracając do przewodników, to właśnie jechaliśmy do Zawiercia autobusem i Jasiek mówi: „Wiesz, musimy zrobić monograficzny przewodnik po skałkach, taki, żeby w nim było wszystko, narysowane i opisane”. I tak to się zaczęło.
J.K.: Tego planu, niestety, nie zrealizowaliśmy do końca, w dużym stopniu przez zmianę systemu, mimo że mieliśmy obrysowaną każdą skałkę od Podzamcza po Mirów.
M.K.: Każdą powyżej 5 metrów.
J.K.: Wtedy łatwiej było znaleźć skały, ponieważ nie były tak zarośnięte. Jak zaczynaliśmy się wspinać, to całe Podzamcze było gołe, tam nie było nawet jednego drzewa.
M.K.: Surowy pejzaż. A więc na weekendy jeździliśmy w skałki, rysowaliśmy je. Często towarzyszyli nam koledzy, którzy prowadzili drogi.
J.K.: Wtedy niektórzy dziwili się, że rysujemy także bouldery. A my czuliśmy, że na nich też ludzie będą się wspinać i rysowaliśmy tak trochę na zapas, perspektywicznie.
Wy również boulderowaliście?
J.K.: Tak, przystawialiśmy się gdzieniegdzie, ale tylko tak, dla zabawy. Mieliśmy wtedy dużo pracy z rysowaniem topo i map, których nie było. Musieliśmy korzystać ze starych (tajnych) przedwojennych map wojskowych. Był nam zawsze potrzebny ktoś, kto otworzy drogę. Na przykład Jurek Kukuczka często to robił. Boulderował bez asekuracji. Albo Janusz Skorek.
M.K.: Było więc już pierwsze przejście, mogliśmy nanieść drogę. Jednak trzeba tu podkreślić, że w tamtych czasach wspinanie w skałkach było raczej relaksowe, niektórzy nawet nie notowali tych przejść. To my je zapisywaliśmy. A potem, gdy już publikowaliśmy nasze przewodniki, osoby ze starszego pokolenia przypominały sobie: „No popatrz, tę drogę to ja już przecież robiłem”.
J.K.: Wtedy też musieliśmy już mocno odtwarzać historię przejść. Było dużo kontrowersji. Maciek Popko, Janusz Kurczab i Marek Stefański – każdy z nich pamiętał co innego w kwestii tego, kto pierwszy i co przechodził. Niektórzy potem zapisywali swoje przejścia, a więc wydawałoby się, że to jest już trwałe i bardziej wiarygodne, ale wiemy z rozmów, że nie zawsze tak było, jak to opisano. Nawet w skałkach, gdzie ta historia była krótka. W śląskich skałkach zaczęła się dopiero po drugiej wojnie światowej. Skałki podkrakowskie również znamy dobrze, bo gdy ja jeszcze studiowałem w Krakowie, a Małgosia już była asystentką na politechnice w Gliwicach, to spotykaliśmy się właśnie w skałkach podkrakowskich. Znamy tam każdy kamień. Na przykład w Brzoskwini, którą całą narysowaliśmy, gdzie sam robiłem pierwsze przejścia, one są nieodnotowane. Było to zostawione na później.
Podsumowując: w wielu przypadkach to, co znamy jako pierwsze przejście, wcale nie musiało być pierwszym przejściem?
M.K.: Tak, tak właśnie jest. Porównywanie dzisiejszego wspinania z tamtym jest trudne. Zmieniły się kryteria, na co miała wpływ wspinaczka sportowa. Używane są te same nazwy, ale kryteria są inne.
J.K.: Uważamy, że wspinaczkę sportową powinno się opisywać tylko stylami przejścia, bez wspominania słowa „klasyczne”. Bo co to znaczy, że ktoś coś przeszedł klasycznie? Możemy o tym długo dyskutować. Dla mnie wspinanie klasyczne, wzorzec, to jest sposób wspinania uprawiany w pierwszych dekadach XX wieku. Taki wspinacz klasyczny jak [Paul] Preuß złapałby się za głowę, gdybyś mu powiedziała, jak obecnie wspinacze sportowi przechodzą swoje drogi „klasycznie”. To by się nie mieściło w jego kategoriach myślenia o czystości przejścia. Preuß uważał, że podczas wspinaczki („klasycznej”) nie może być żadnego haka, żadnej liny, nie wolno znać drogi; drogę trzeba przejść i potrafić nią zejść. Taka była jego definicja. I jeżeli do tego przypisze się jakikolwiek styl obecnej wspinaczki, to nic nie pasuje. Więc mam wątpliwości, gdy czytam, jak nasi wspinacze sportowi powołują się na Preußa, który był prekursorem wspinaczki klasycznej. Nie mogę się z tym zgodzić, bo żaden z elementów, o których mówił Preuß, nie występuje dzisiaj.
M.K.: Elementy zasad Preußa występują w obecnych solowych przejściach, free solo.
J.K.: Tylko, że dzisiejsze free solo prowadzone jest po piętnastu wcześniejszych przejściach z liną. A to już się nie mieści w Preußowskich kategoriach.
M.K.: Paul Preuß zginął 100 lat temu, to są już bardzo odległe czasy. Ale zmiany występują także, gdy sięgniemy choćby do naszej młodości, czyli do lat 60. Dla nas klasycznie to było z używaniem sprzętu wspinaczkowego do asekuracji. Jeśli ktoś mówił, że przeszedł drogę klasycznie, to znaczyło, że używał haków, liny do asekuracji. Nie używał tego sprzętu czynnie, np. haków jako chwytów czy stopni.
J.K.: Teraz też tak niektórzy robią, ale wcześniej droga jest obita spitami (co nie mogło się mieścić w wyobrażeniach naszego pokolenia, a tym bardziej Preußa). Dlatego też w wielu punktach klasyczne definicje pojęcia „klasyczny” nie przystają do jego obecnego rozumienia, wykluczają się nawet.
M.K.: Te wszystkie pojęcia są zdefiniowane w pierwszym tomie encyklopedii.
J.K.: Oczywiście my jesteśmy za wspinaczką. Zorganizowaliśmy zresztą pierwsze zawody wspinaczkowe w Polsce w 1972 roku. Właściwie to nam się wydawało, że zorganizowaliśmy pierwsze zawody w Polsce, ale kiwnęliśmy się o jeden dzień. Przyjeżdżamy na Górę Zborów w sobotę, żeby w niedzielę przeprowadzić otwarte zawody śląskie. Zacząłem normalny obchód skał, przychodzę pod Jarzębinkę, a tam właśnie odbywają się zawody warszawskie. I to były faktycznie pierwsze zawody wspinaczkowe w Polsce. Ale według jakiej formuły! Oni przyjechali tydzień wcześniej i przez ten czas trenowali na trzech wybranych drogach, które potem podczas zawodów trzeba było przejść na czas. Pod Jarzębinką spotkałem znajomych, między innymi wspaniałe dziewczyny: Halinkę Krüger [Krüger-Syrokomską] i Ewę Czarniecką [Czarniecką-Marczakową]. One były cięte na „Pomurnika” [Krzysztofa Zdzitowieckiego], który ‒ jak uważały ‒ organizował te zawody po to, żeby je wygrać, i mówią mi: „Jasiek, zwiąż się szybko, startuj”. Dałem się w końcu namówić i na pierwszej drodze na Jarzębince poprawiłem czas „Pomurnika” o jedną sekundę. W efekcie wygrałem pierwsze zawody wspinaczkowe, które się odbyły w Polsce.
M.K.: Potem zawody się zinstytucjonalizowały. Wtedy to była jeszcze działalność spontaniczna. Myśmy założyli klubowy magazyn „Direttissima”. To też była spontaniczna inicjatywa. W redakcji byliśmy my, „Szpak”, czyli Henio Natkaniec, Ewa Lebiedzka i inni; mieliśmy ambicje, żeby to nie były plotki, ale przede wszystkim solidne opisy dróg. Taki łojancki biuletyn miał być. Ukazał się tylko jeden numer, nawet jest to opisane w encyklopedii Paryskich. Cenzura co prawda zakwestionowała tytuł jako niepolski, ale w końcu to przewalczyłam. Ewa Lebiedzka, która jest z zawodu architektem, opracowała okładkę. To był linotyp. Nakład około 100 egzemplarzy. Mieliśmy gotowy do wydania drugi numer, ale Janek wyjechał do Peru do pracy, ja robiłam doktorat i też chciałam do niego pojechać, więc zabrakło czasu na wszystko. Ale jeden numer jest, taki biały kruk.
Szkoda, że się nie udało pociągnąć tego projektu. A wracając do wspinania, jakie jeszcze widzicie różnice między Waszym a obecnym wspinaniem?
M.K.: Od tamtych czasów dużo się zmieniło, choć sama istota wspinania pozostała taka sama. Zmienił się znacznie sprzęt wspinaczkowy i całe wyposażenie wspinaczkowe i alpinistyczne. Przesunęła się w górę granica pokonywanych trudności. Przejścia solowe stały się dokonaniami pełnoprawnymi, w latach 60. i 70. takie przejścia oficjalnie nie były uznawane.
J.K.: Wydaje nam się też, że generalnie znacznie więcej uwagi poświęca się sprawie solidnej asekuracji. Za naszych wspinaczkowych czasów na wyciągu piątkowym wbijało się 1−2 haki asekuracyjne, na szóstkowym od 1 do 3 haków. Obecnie na podobnych lub nawet łatwiejszych drogach (jak widać to w skałkach) znajduje się 5−7 stałych, solidnych przelotów. W dyskusjach nad stałymi hakami na starych drogach nawet taternicy tylko nieco młodszego od nas pokolenia, którzy podkreślają swój „tradycyjny sposób pojmowania taternictwa i szanują prawo pierwszych zdobywców do zachowania ich dróg w pierwotnym stanie”, uważają, że należałoby poobijać stanowiska nowymi spitami. Dotyczyło to m.in. jednej z moich dróg, a ja przecież celowo nigdy (z wyjątkiem Raptawickiej Turni) nie brałem ze sobą wiertła na wspinaczkę, aby nie ulec pokusie i nie użyć go, co według ówczesnych kryteriów w znacznym stopniu obniżało klasę przejścia.
Macie oboje za sobą pierwsze przejścia, prowadzenie nowych dróg, wspinaczki nie tylko na najtrudniejszych tatrzańskich ścianach, ale także w górach na świecie. Jak się zaczęła Wasza przygoda ze wspinaczką?
M.K.: Najpierw intensywnie uprawiałam turystykę górską, chodziłam na długie wędrowne obozy w czasach szkolnych, jeździłam na nartach. Wreszcie zrobiłam kurs wspinaczkowy na Hali Gąsienicowej. To był kurs zorganizowany przez klub wrocławski. Był tam Bogdan Jankowski, dzięki któremu w ogóle tam trafiłam, Adam Uznański (ten z Wrocławia), instruktorem był także nieżyjący już Kazio Głazek. Oni pokazali mi Tatry z innej strony. To było takie ciepłe, miłe środowisko. A później, gdy w Morskim Oku był kręcony film „Odwrót”, poznałam Jasia. W tym filmie było dwóch aktorów – Jaś, ranny w ścianie, i Samek [Samuel] Skierski, który szedł po pomoc ‒ główna rola. Wspaniały film Jurka Surdela, czarno-biały, z piękną muzyką Zygmunta Koniecznego. To był 1968 rok. Kiełkowski był amantem filmowym i tak się poznaliśmy. Poszliśmy się razem wspiąć i tak to już zostało.
„Odwrót”:
Nie miałaś żadnych partnerek wspinaczkowych?
M.K.: Nie, nie wspinałam się z kobietami. Jeździłam na wyprawy, ale męskie. Byłam jedyną kobietą na śląskiej wyprawie w Hindukusz w 1976, a potem na Lhotse w 1979. Zresztą kobiet wspinających się samodzielnie, w zespołach kobiecych, było niewiele. Wcześniej była Małgosia Surdel-Nykowa, Janka Zygadlewicz, Ola Pawełczyk-Kunicka, które robiły ostre drogi w damskich zespołach. Później Jola Jarecka, a jeszcze później Halinka Krüger-Syrokomska, Wanda Rutkiewicz, Duśka [Danuta] Wach i świetny zespół Czerwińska-Palmowska, które prowadziły od ekstremalnych dróg tatrzańskich, przez wielkie ściany, po Himalaje. One potrafiły przejść wszystko.
J.K.: I jeszcze Krysia Lipczyńska, która była równoprawnym partnerem dla mężczyzn. Jeśli nie prowadziła wszystkich wyciągów, to robiła to na zmianę podczas wspinaczki z mężczyznami. A wśród kobiet wspinała się z Jarecką, która obecnie gdzieś tam żegluje po morzach. Mieszka w Kanadzie.
Jeśli zaś chodzi o mnie, to przeczytałem kiedyś w „Wieczorze”, że w Katowicach odbywa się kurs wspinaczkowy na Jurze. Jestem spełnionym geologiem, a pochodzę ze środowiska robotniczego. Wyrwanie się z tych okowów w góry wysokie udało się tylko niektórym na Śląsku. Przy tej okazji podnosili swój poziom permanentnie, także pod względem kulturowym, zawodowym. Ja się trochę identyfikuję z tym środowiskiem, kibicowałem mu, a ono mnie. Za kurs się wtedy płaciło symboliczne pieniądze, praca instruktorów była społeczna. Chodziłem też turystycznie po górach. Kiedyś szedłem na Rysy, jako młody turysta, a na Filarze Kazalnicy ktoś się wspinał. Wtedy wiedziałem już, że będę się wspinał, nawet miałem kupione przewodniki Paryskiego, ale byłem przekonany, że na Filar nigdy nie pójdę. To wyglądało okropnie. Szukałem takich szczytów, na które można było wejść w trudnościach II, III. A dwa lata później robiłem już pierwsze przejścia na tej ścianie.
M.K.: Jaś należał później do tatrzańskiej czołówki wspinaczkowej.
J.K.: Bardzo się cieszę z tego, że w konkursie na najtrudniejszą drogę na Kazalnicy [http://www.nieznanetatry.pl/kazalnica,86,539,12,1,I,informacje.html], który został przeprowadzony chyba pięć lat temu, moja droga z Piotrem Czokiem [Czok-Kiełkowski na Kotle Kazalnicy, VI A3] została zdecydowanie uznana za najtrudniejszą drogę tatrzańską. Zresztą w pierwszej dziesiątce znalazły się trzy moje drogi, jeszcze Wielkie Zacięcie i Superdirettissima. Zrobiłem poza tym trzy inne drogi i wczesne powtórzenia.
M.K.: To były czasy, kiedy zagranica była dla nas nie tak łatwo dostępna, dużo czasu spędzało się w Tatrach.
J.K.: Kiedyś z Tadziem Piotrowskim, który był moim serdecznym przyjacielem, wspaniałym kumplem i świetnym alpinistą, robiliśmy pierwsze kompletne przejście drogi Daga. Ja prowadziłem przez okapy, Piotrowski ponad nimi. I na drodze, którą miał wcześniej przejść Dago (chodzi o drogę Drosta), był przyklejony duży blok. Moje stanowisko było kiepskie, zrobione tylko z dwóch jedynek, a to z powodu przesztywnienia liny przez okap. Dosłownie dwa metry nad stanowiskiem był mocny hak, a nawet dwa, bo Piotrowski, widząc moje stanowisko, dobił jeszcze jeden. I dzięki Bogu! Przeszedł jakieś dziesięć metrów, doszedł wreszcie do bloku, którego nie dało się ominąć. Gimnastykował się tam, wreszcie powiesił na nim linę, wpiął ławeczki i oczywiście blok poleciał prosto w linii, gdzie byłem ja. Starałem się wcisnąć w ścianę. Ostatecznie miałem ogromne szczęście. Stałem na gzymsiku, a dosłownie nad głową był mały występ skalny, na którym z repsznura zrobiłem sobie auto, które trzymałem ręką. Spadający blok rozbił się o ten występ, okruchy przeleciały po mnie, po kasku, bo wtedy już nosiliśmy kaski, przeciął pętlę i zawisłem na tych moich dwóch jedynkach, Tadziu też wisiał. Żyliśmy. Spotkań i przygód ze śmiercią było dużo więcej. I tylko dzięki zdezerterowaniu z pola walki możemy sobie teraz porozmawiać.
Wspinacie się od ponad 50 lat, obserwujcie środowisko i rozwój wspinaczki. W jakim kierunku Waszym zdaniem powinna pójść polska wspinaczka i alpinizm?
M.K.: Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że obecnie wejście na ośmiotysięcznik normalną drogą to jest osobisty sukces, to jest ważne wydarzenie lokalnego środowiska, ale nie wnosi nic do historii polskiego alpinizmu, teraz nie jest to już światowym osiągnięciem.
J.K.: Żeby wiedzieć, co warto robić, trzeba zaglądać do wiodących roczników, „American Alpine Journal”, „Himalayan Journal”. One nie wspominają o takich przejściach w ogóle. Tam nie ma słowa o wejściu na Everest czy Czo Oju. A o czym wspominają? Na przykład o tym, jak Janusz Majer odkrywa nieodwiedzane lodowce i jakieś dziewicze pięciotysięczniki, bo to jest eksploracja.
M.K.: Gdyby na przykład kobieca wyprawa wyruszyła w te rejony, gdzie Janusz jeździ, i zrobiła pierwsze wejścia na szczyty sześciotysięczne, a jest ich bardzo dużo, to byłoby to odnotowane wszędzie. To byłaby eksploracja, wkład w poznanie. A więc pierwsze wejścia na niższe szczyty. I nie jest to żadna ujma, można przecież wejść trudną drogą. Dziwimy się, że tego się nie robi.
Podobnie wygląda sytuacja z nowymi drogami Polaków w Alpach, tego również nie mamy zbyt wiele.
J.K.: Tak, jeśli chodzi o nowe drogi, to obecnie jest posucha. Swego czasu były jeszcze takie zespoły, jak [Janusz] Gołąb, [Jacek] Fluder, Grzesiu Skorek, które robiły nowe drogi, czy pierwsze powtórzenie ekstremalnej drogi. To się odnotowuje. W Alpach w pewnym momencie były także inne zespoły, które dokonały pierwszych polskich przejść godnych odnotowania dróg. Ale te zespoły mało o tym mówiły, nie dostarczano materiałów nawet do „Taternika” i te przejścia zostały zapomniane.
M.K.: Trzeba pisać o swoich przejściach. Czasem wystarczy notatka, ale dokładna. Ile się natrudziliśmy, żeby dojść do tego, jaki to Krzychu, z którym Rychem zrobili coś i gdzie to jest. Ludzie być może nie zdają sobie sprawy z tego, jak trudno potem dotrzeć do kompletnej informacji. Nie, że w lipcu po południu, ale że to było w tym i tym roku, miesiącu, dniu. Józef Nyka zawsze pod relacją z danej drogi zamieszczał redakcyjne szczegółowe informacje o przejściu, także w obcych językach, jeśli to było ważne przejście.
A himalaizm zimowy?
J.K.: Polacy powinni robić te przejścia, które kwalifikują się do Złotego Czekana, jednak himalaizm zimowy to polska specjalność. Kusi zrealizowanie tej korony do końca. Byliśmy sceptyczni, czy [Arturowi] Hajzerowi uda się zrealizowanie tego programu. Ale jak mu się udało, cieszyliśmy się z tego bardzo. Jeśli chodzi o Broad Peak, to jest przede wszystkim wielki sukces, bo tragedii w górach i bez sukcesów jest dużo.
O sukcesie już się prawie nie mówi.
M.K.: I właśnie szkoda. Ale to już wielka wina mediów. To jest wielka tragedia, ale także ogromny sukces i warto go docenić, również dla pamięci tych, którzy zginęli.
Dwa kierunki są ważne i godne uwagi: eksploracja szczytów niższych od ośmiotysięczników ‒ pierwsze wejścia szczytowe oraz dokończenie projektu himalaizmu zimowego.
Dlaczego byliście sceptyczni wobec programu Polski Himalaizm Zimowy?
M.K.: Bo Hajzer miał w himalaizmie 15 lat przerwy.
J.K.: Ale podszedł do tego bardzo metodycznie.
M.K.: „Słoń” był bardzo fajny, bardzo go lubiliśmy. Dawno temu wydaliśmy jego książkę „Atak Rozpaczy” ‒ pierwsze wydanie. Bardzo miła współpraca, bardzo inteligentny człowiek.
J.K.: Gdy Alpinus obchodził piątą rocznicę, urządzono imprezę na Jurze, przy Jaskółczym Gnieździe. Bardzo nam się podobało, że prezes Hajzer spał w swoim samochodzie, prezes Majer spał w namiociku obok nas ‒ wszystkie vipy spały w namiotach, a cały personel w hotelu. Bardzo ładnie.
Miejmy nadzieję, że polskie wspinanie będzie szło w stronę eksploracji, w czym z pewnością mogą pomóc Wasze przewodniki. Jakie macie najbliższe plany wydawnicze?
M.K.: Pracujemy teraz nad siódmym tomem encyklopedii, w którym będą poprawki, uzupełnienia, jeszcze nowe hasła, także osobowe, słownik wyrażeń alpinistycznych i geograficznych oraz indeks, który rozszerzy informacyjny zakres encyklopedii. Powinien ukazać się za dwa, trzy lata.
Wspominaliście także o pozycji dotyczącej psów-eksploratorów.
M.K.: O tak! Jest wiele takich psów, które chodzą po górach, lecz nie dlatego, że ktoś im daje coś do jedzenia, one mają pociąg do przygody. Chodzą bardzo wysoko i dzielnie. Na przykład suczka Tschingel*, najsłynniejszy pies, który chodził po górach w Europie.
*Tschingel (1865-1879), należąca do przewodnika Christiana Almera suczka (terierka) z Grinelwaldu. Towarzyszyła alpinistom w licznych wejściach na wysokie szczyty alpejskie, m.in. Torrenthorn, Mont Blanc, Monte Rosa, Finsteraarhorn, Aletschhorn, Nesthorn, Jungfrau, Eiger, Watterhorn (…). Uczestniczyła również w pierwszych wejściach na blisko 30 alpejskich szczytów (…). W czasie kiedy Alpine Club był jeszcze zamknięty dla kobiet, została mianowana członkiem honorowym tego ekskluzywnego klubu. (źródło: Wielka Encyklopedia Gór i Alpinizmu, Ludzie Gór, tom VI).
J.K.: Jest także dużo psów, które chodziły po górach samodzielnie.
Wy także mieliście psa, jamnika. Chodził z Wami po górach?
M.K.: To była suczka, Beta. Tak, chodziła z nami po górach. Gdy napotkała jakiś wyższy prożek, czekała, aż ją ktoś podniesie. Miała za krótkie łapki do pokonywania takich przeszkód, jak to jamniki.
J.K.: Po lodowcach z nią nie chodziliśmy, ale w Dolomitach przeszła dużo.
Poza tym, jak wspominałeś na początku, chcesz skończyć monograficzną serię przewodników po Himalajach. Co potem?
J.K.: Jeszcze cztery ośmiotysięczniki zostały mi do opracowania, w ciągu 2−3 lat będzie to skończone. Ale mnie to nie satysfakcjonuje. Jest duże zapotrzebowanie na rejon Ama Dablam czy Western Baltoro Mustagh. W planach mam także historię taternictwa, wielką, bez granic. Przejścia węgierskie, słowackie, polskie, bez nacjonalizmów, osobowo. Trzy tomy. Od jakiegoś czasu prowadzę już prace przygotowawcze do tego. Małgosia też ma swoje plany, ale na razie nie chce o nich mówić.
Życzę zatem powodzenia w realizacji tych oficjalnych i nieoficjalnych planów!
***
Wybrane informacje z Wielkiej Encyklopedii Gór i Alpinizmu, Ludzie Gór, tom VI:
Małgorzata Kiełkowska – (08.12.1942 Zwierzyniec), polska taterniczka i alpinistka, (…) doktor nauk chemicznych (w dziedzinie chemii fizycznej, Politechnika Śląska w Gliwicach).(…) Od roku 1962 wspinała się w Tatrach latem (m.in. nowe drogi na Staroleśnym Szczycie i Wielkim Młynarzu) i zimą (m.in. pierwsze przejście zimowe na Małej Pośredniej Grani i grani Marusarzowej Turni). Wspinała się również w górach Bałkanów, na Kaukazie, w Atlasie Marokańskim, w Skandynawii, Turcji, w górach Półwyspu Iberyjskiego, w Dolomitach. Brała udział w śląskich wyprawach alpinistycznych w Hindukusz (1976 pierwsze kobiece przejście pn.-zach. flanki Akher Chagh), Himalaje (1979, na Lhotse do 7300 m) i Andy Peruwiańskie (Cordillera Huayhuash m.in. pierwsze kobiece wejście na Nev. Ancocancha Central, Principal i Nev. Raju Collota). Współautorka serii przewodników wspinaczkowych po skałkach Jury Krakowsko-Częstochowskiej (…). Autorka tłumaczeń na język polski książek alpinistycznych (m.in. H. Harrera, R. Messnera, A. Hubera, U. Stecka, G. Kaltenbrunner) oraz redaktorka kilkudziesięciu książek o tematyce górskiej m.in. serii 6 monograficznych przewodników alpinistycznych po Himalajach i Karakorum „Mountaineering Monograph” J. Kiełkowski oraz serii literatury górskiej „Moje Góry”. Współautorka i współredaktorka Wielkiej Encyklopedii Gór i Alpinizmu. Członkini honorowa PZA.
Jan Kiełkowski – (31.10.1943 Katowice), polski taternik, alpinista i wspinacz skałkowy, z zawodu mgr inż. geolog (AGH), kartograf, bibliograf. Wspinać się zaczął w 1963 w skałkach Jury Krakowsko-Częstochowskiej i w tatrach. W skałkach Jury przeszedł większość najtrudniejszych w tamtym czasie dróg wspinaczkowych oraz poprowadził ponad 100 nowych. W Tatrach powtórzył m.in. dr. Pająków (2. przejście), Ściek (3. przejście) i dr. Chrobaka na Kazalnicy, dr. Kowalewskiego na Młynarczyku oraz większość dróg m.in. na Galerii Gankowej i Mnichu. Dokonał ponad 40 wejść nowymi drogami i pierwszych przejść zimowych dróg, należących wtedy do najtrudniejszych, m.in. na Kazalnicy Mięguszowieckiej – pierwsze całkowite przejście dr. Drosta, Wielkie Zacięcie (zimą), środkiem ściany Kazalnicy (dr. Kiełkowskiego), Kant Filara, Superdiretttissima, droga ścianą Kotła Kazalnicy (dr. Czoka i Kiełkowskiego) (…). Pierwsze przejścia zimowe m.in. dr. Kowalewskiego i dr. Kurczaba na Młynarczyku; dr. Galfy’ego na pn. ścianie Żłobistego Szczytu, na wsch. ścianie Wysokiej, na Ganku, Małym Gierlachu, Kościelcu (…). Brał udział w wyprawach alpinistycznych: w Pamir (Pik Lenina) i Pamiro-Ałaj (pierwsze wejście na Pik Fedczenki) w 1970, w Hindukusz, w Himalaje, Cordillera Huayhuash (…). W latach 1972-73 badał złoża węgla kamiennego w Andach Peruwiańskich, dokonując przy tym pierwszych wejść na ponad 100 szczytów, w tym na 30 dziewiczych pięciotysięczników w rejonie Cordillera Chauca. Był zwycięzcą pierwszych wspinaczkowych zawodów w Polsce w 1972. Współautor przewodników wspinaczkowych po skałkach Jury Krakowsko-Częstochowskiej. Autor monograficznych przewodników po Tatrach, a także licznych przewodników alpinistycznych po Himalajach, Karakorum i Andach. Jest współautorem i współredaktorem Wielkiej Encyklopedii Gór i Alpinizmu. Członek honorowy PZA.