Przez ostatnie tygodnie wielu z nas, zapewne jak nigdy przedtem, marzyło o tym, by pospacerować po lesie, posiedzieć nad rzeką czy pojechać w góry. Zapraszamy więc na wyprawę do fascynującego świat roślin. O dostrzeganiu niedostrzegalnego i odkrywaniu tajemnic natury z Urszulą Zajączkowską rozmawia Eliza Kujan.
***
Eliza Kujan: W księgarniach co rusz pojawia się nowa książka poświęcona naturze – mamy opowiastki o łąkach, drzewach, kwiatach, ptakach… Uważasz, że wszystkie te książki powstają, bo rzeczywiście jest na nie zapotrzebowanie? A może jest tak, że kilku pozytywnie zakręconych ludzi postanowiło ruszyć z motyką na słońce chcąc zmienić świat, w którym przyroda nikogo już nie obchodzi?
Urszula Zajączkowska: Moim zdaniem jedno i drugie. Tak zwane nature writing jest bardzo rozwinięte na przykład w Wielkiej Brytanii, i to od wielu lat, przez co poziom tego typu literatury jest tam zupełnie inny niż u nas. Na Wyspach już nie tłumaczy się, czym jest świat natury, nie zachęca ludzi do tego, aby spojrzeli, w jakiej rzeczywistości żyją. Tamto pisanie dawno przeszło wszystko to, co w Polsce dopiero się rodzi. Słusznie użyłaś słowa „opowiastka”. Przed nami wciąż refleksja, wariacja, nawet pewna awangarda w sposobie pisania o przyrodzie. Sądzę, że jest to objaw jakiegoś procesu w ewolucji myślenia i wrażliwości człowieka, jego patrzenia na rzeczywistość. Na Wschodzie, mam na myśli Ukrainę, Białoruś czy Rosję, niemal w ogóle tego nie ma.
Powiedz, jak zobaczyłaś piękno w patyku i badylu?
Od dawna jestem blisko roślin, blisko drzew, żyję wśród nich. To jest częścią mojej dzikiej natury, zresztą ja w ogóle spędzam większość czasu z dala od ludźi. Dla mnie opowieść, która jest zapisana w drewnie, jest historią drzewa, rozdartego drzewa, na które patrzymy, siedząc na przykład przy drewnianym stole i dotykając go. I tu nie chodzi o to, żeby nad takim drzewem płakać, ale żeby dzięki niemu wiedzieć, w jakim świecie mamy udział.
Nasze życie, w ogóle życie, opiera się na śmierci. Więc kiedy jemy rośliny bądź zwierzęta, powinniśmy odczuwać wobec tego świata niesamowitą wdzięczność. Także wówczas, kiedy schylamy się po patyk, badyl czy cokolwiek innego, co jest częścią rośliny. Patyk ma szczególne znaczenie w naszym języku, w kulturze, w zabawach dzieci – kiedyś mnóstwo dzieci bawiło się zwyczajnymi patykami. Odmianą takiego współczesnego patyka jest selfie stick, co jest dość znamienne, bo dziś wśród nas jest wielu narcyzów, skupionych wyłącznie na sobie, z brakiem empatii dla czegokolwiek innego. Patyk to oderwana część ciała, ale chodzi o to, abyśmy dostrzegli w nim – odważę się użyć tego ważnego słowa – misterium życia, w jakim jesteśmy zanurzeni.
Czy uważasz, że człowiek rodzi się z wrażliwością na naturę, czy też tej wrażliwości trzeba go nauczyć?
Szczerze mówiąc coraz bardziej jestem skłonna myśleć, że nie wszyscy są wrażliwi. Kiedy się rodzimy każdy z nas, każde dziecko ma pewien zasób wrażliwości i jest on ogromny. Potem jest dzieciństwo, a ono bywa bardzo różne. I ludzie mogą obrosnąć nieczułością, zaimpregnować się wobec wrażliwości, tzn. nie ujawniać jej. Wielu z nich jest później bezlitosnych i to nie tylko wobec przyrody, ale i dla innych ludzi. Sama podstawa, samo źródło człowieka jest zatem piękne i wrażliwe, a potencjał zbudowania tej wrażliwości ogromny. Jednak człowieka kształtuje życie i to niekiedy tak silnie, że potem ciężko z tego wyjść, a czasem, jak sądzę, jest to niemożliwe. Do tego dochodzi szkoła, która jest właściwie formą udręczenia – mam tu na myśli obowiązek bezkrytycznego przyjmowania wiedzy.
Przemocą jest to, że nie można niczego od siebie powiedzieć. Oczywiście jest pewien zakres wiedzy, który trzeba wykuć – nie wymyślimy sobie hiszpańskich czy włoskich słówek. Dotyczy to także pewnych podstaw związanych z funkcjonowaniem świata, np. fizyki czy botaniki. Wiedzę zdobywamy ciężką pracą, ale jest niezbędna. A teraz wiedza jest niczyja. Ludzie nie mają jej w głowie, tylko w telefonie, i sami siebie oszukują, że coś wiedzą. Tracą przez to zdolność do budowania refleksji – bo z czego ona miałaby powstać?
W książce „Patyki, badyle” piszesz, że kiedy idziesz lasem, zagajnikiem, łąką, doświadczasz harmonii natury, bo natura jest przecież idealnie skomponowana. Tymczasem człowiekowi brakuje pokory, on ciągle chce komponować po swojemu…
W tym fragmencie, który zacytowałaś, jest lekka ironia, bo człowiek ma wizję idealnej harmonii świata, którą bardzo często traktuje jako wzór. Tymczasem tam również zdarzają się pomyłki i rozgrywa się bezlitosna walka, w dodatku walka pozbawiona jakiegokolwiek wzruszenia.
Żadne drzewo się nie wzrusza z tego powodu, że inne, które rosło obok, właśnie się wywróciło i wkrótce zacznie się rozkładać. To drzewo, które pozostało, zaczyna nagle otrzymywać więcej światła i dziko wypełniać tę lukę. Jednak rośliny czy drzewa – choć mogę mówić przede wszystkim o roślinach – nigdy nie biorą więcej niż im potrzeba, nawet jeśli są to parazytofity [rośliny pasożytnicze]. Biorą tylko tyle, aby żyć.
U roślin nie ma nadmiaru typowego dla człowieka – mam na myśli człowieka od czasu rewolucji przemysłowej, bo to właśnie wtedy obudziła się w nim dzika zachłanność. My, jako ludzie, zawsze siedzieliśmy w lesie, przy ziemi, a teraz coś się podziało i rzeczywistość jest kształtowana i opisywana z perspektywy ludzi z miast, tyle że ten opis jest fałszywy. Uważam, że wreszcie nadeszła pora, żeby rezygnować z wielu rzeczy, i to zaczynając od nadmiaru jedzenia, a kończąc na technologii. Spójrzmy jednak na ludzi z łagodną czułością, poszukajmy porozumienia, posłuchajmy ich. Nie wtłaczajmy siebie w rynek konsumpcjonizmu.
W tak zwanych dawnych czasach, kiedy byliśmy dziećmi, las „wchodził” w nasze życie jako siedlisko czegoś nieznanego – można się tam było zgubić, spotkać wilka ludożercę albo Babę Jagę… Czy twoim zdaniem właśnie tak powinniśmy zaczynać naszą przygodę z lasem i w ogóle z przyrodą?
Z dziećmi należy przed wszystkim chodzić do lasu – możemy tam spacerować, zbierać grzyby, nocować… W Skandynawii na przykład większość lasów jest prywatna, podobnie w Stanach. Prawie trzydzieści procent Polski jest przyrodą w postaci lasu. Zabierajmy więc dzieci do lasu, ale na początek posłuchajmy raczej, co one opowiedzą nam o lesie. Niestety, dzisiaj jest z tym spory problem, gdyż współczesne dzieci są ekstremalnie przebodźcowane. Dla nich spacer w lesie bardzo często oznacza nudę i historie o Babie Jadze już do nich nie dotrą i niczego nie zmienią. Oczywiście często organizowane są różne wycieczki czy obozy, ale dla mnie wciąż jest to formą jakiejś intensywnej gry, z tym że w lesie. A las wymaga ciszy i skupienia, nawet nudy, chociaż dla kogoś, kto cokolwiek o lesie wie, tej nudy nigdy tam nie ma. Uważam, że w ogóle dziś bardzo ciężko jest zainteresować ludzi – nie tylko dzieci – przyrodą w jej prawdziwej, spokojnej istocie, w jej sezonowości, kiedy wszystko jest bure i trzeba parę miesięcy czekać na jakąś zmianę.
Zauważanie tego wszystkiego oznacza najpierw pracę. Moja nieżyjąca już pani profesor Leokadia Witkowska-Żuk, autorka wielu atlasów i książek o roślinach, wielokrotnie nam powtarzała: „widzieć – wiedzieć, wiedzieć – widzieć”. Dla człowieka, który nie ma zielonego pojęcia o lesie, który niczego nie rozpoznaje, a więc nie widzi, las będzie jakąś nudną fototapetą, przez którą po prostu się idzie.
No właśnie! W twojej książce jest taki cudny rozdział Niech zabrzmią, gdzie rośliny „chociaż tak zaświadczają o swoim istnieniu”. Może dopiero gdy poznajemy „imię”, wchodzimy na zupełnie nową ścieżkę?
Ludzie podróżują, spacerują, przeżywają różne przygody, ale jaką wielką przygodą byłoby wędrować jakimś szlakiem i wiedzieć, pośród jakich drzew się idzie! Nawet etymologia jest niezwykle ciekawa – można się dowiedzieć skąd wzięła się taka, a nie inna łacińska nazwa jakiejś rośliny, jakie ta roślina ma wymagania co do towarzystwa i podłoża, na którym rośnie, jak długo żyje… Tych „innych” pośród nas jest tak wielu, a my nie dość, że tak mało o nich wiemy, to przede wszystkim w ogóle ich nie zauważamy. I to jest straszliwe, jak na własne życzenie skazaliśmy się na samotność w świecie pełnym życia przez to, że mamy je gdzieś. Trochę łatwiej jest w przypadku zwierząt, ponieważ one mają oczy, futro, mruczą albo warczą. Ale ja nie widzę żadnej różnicy między miłością do drzewa, do przylaszczki i do kota. Ludzi powinno się uczyć dehumanizować zwierzęta i rośliny. I uczyć zauważania, że wszyscy mamy wspólną cechę – po prostu chcemy żyć. Tylko, żeby odnosić się do tego z należnym szacunkiem, potrzebna jest wiedza.
Kiedy zabieram moją dwunastoletnią córkę do lasu, pokazuję jej różne rośliny i drzewa. Teraz na przykład uczę ją rozpoznawać bezlistne pędy, co jest zresztą bardzo trudne. I ona mnie słucha, ale oczywiście do pewnego momentu, potem biegnie z pieskiem. Istotne jest jednak to, że widzi w mojej postawie, że to jest ważne. Rodzice często chcieliby, żeby dzieci kochały przyrodę, a tymczasem oni sami mają z tym problem. W Polsce jest około stu pięćdziesięciu gatunków z rodziny wiechlinowatych, a na świecie ponad tysiąc, a ludzie nie potrafią nazwać ani jednego gatunku trawy. I nie chodzi nawet o to, że nie znamy „imienia i nazwiska” rośliny, ale o to, że nie wiemy nic o jej zwyczajach! I to powinna być wspólna droga młodych i dorosłych – zacząć się tego uczyć.
Peter Wohlleben, autor „Sekretnego życia drzew”, w swojej książce antropomorfizował naturę, chcąc być może, aby dla przeciętnego człowieka przyroda stała się bardziej namacalna, osobista. Wiele osób zarzucało mu, że jest zbyt mało naukowy, choć przecież to rasowy leśnik, nie mistyk. Czy ciebie jako naukowca bardzo to razi?
Książka „Sekretne życie drzew” otworzyła dyskusję o roślinach – to jej podstawowa zaleta. Natomiast z punktu widzenia kogoś, kto chociaż trochę próbuje zrozumieć misterium przyrody, i kogoś, kto dyskutuje z innymi naukowcami, mogę jedynie stwierdzić, iż żaden prawdziwy badacz nigdy nie powie, że poznał choć jeden sekret rośliny. Jesteśmy zbudowani wyłącznie z wątpliwości – im więcej wiemy, tym więcej nie wiemy. Ta nasza niepewność jest wręcz straszna. Natomiast w „Sekretnym życiu drzew” nie ma tez – tam są tylko i wyłącznie odpowiedzi, a na wiele z nich nie ma żadnych naukowych dowodów. Hipotezy naukowe potraktowane są niczym prawda objawiona. Jest to więc pewien rodzaj manipulacji, działania na emocjach. W tym przypadku trzeba być więc bardzo ostrożnym, zwłaszcza że teraz ludzie o funkcjonowaniu lasu, czy nawet drzew w grupach, nie wiedzą nic. Większość z nich w ogóle nie rozpoznaje drzew, a tu nagle czyta o nich historie. Nie jest tajemnicą, że coś, co odwołuje się do miłości, do solidarności, będzie przyjęte przez człowieka z łagodną serdecznością, wręcz z zachwytem. Więc zaletą tej książki jest to, że nagle znalazł się ktoś, kto zaznaczył, że wśród nas są również inni – drzewa. I to jest wielką zasługą Petera Wohllebena. I pod tym kątem dobrze jest się z tą książką spotkać.
Wspomniałaś wcześniej o obozach i wycieczkach jako formie „intensywnej gry w lesie”. Co zatem sądzisz o dzisiejszej „presji sukcesu sportowego”, której ludzie lubią się poddawać? Czy dla obcowania z naturą ma to jakąś „czystą” wartość? A może wartością powinno być odchodzenie od tego trendu?
Uważam, że to jest forma „zaliczania” pewnych rzeczy, kategoryzowania różnych obiektów w naturze wedle stopnia ich atrakcyjności albo poziomu trudności – hierarchia jest różna. Natomiast wciąż jest to przede wszystkim ludzka chęć rywalizacji i kolonizowania przestrzeni, na dodatek często całkowicie odarta z empatii. Dla mnie jest to forma zagubienia, jeśli chodzi o podejście do natury. Chyba nie tędy droga.
A więc polecałabyś raczej włóczęgę bez celu?
Chodzi o to, że ja jestem gościem w naturze, w danej przestrzeni. Wchodzę na łąkę tworzoną przez dziesiątki, setki gatunków i jestem tam gościem. Wchodzę do lasu, dotykam go, jestem tam na chwilę i już. To jest trochę tak, jakby człowiek wtargnął do czyjegoś domu i powiedział: „Będę się tu trochę panoszył, a potem sobie pójdę”. Wchodząc w naturę, musimy z jednej strony wiedzieć, że owszem, w jakimś sensie jesteśmy u siebie, bo wszyscy jesteśmy częścią przyrody, ale z drugiej strony musimy mieć ogromny szacunek nawet dla najdrobniejszych form życia, które dane miejsce zamieszkują.
Ostatnio przeczytałam, że w Finlandii przepisuje się recepty na spacery wśród drzew, a w Korei Południowej powstają lasy, które mają pomóc w odreagowywaniu stresów. Czy Polska jest gotowa na wprowadzanie w życie takich pomysłów i czy w ogóle kiedyś będzie?
Sądzę, że tak. W Polsce wciąż są miejsca, gdzie można obcować z przyrodą stosunkowo mało zdewastowaną przez człowieka – sporo lasów, jezior, łąk, z tym że podejście do przyrody musi być też bardzo bliskie danej kulturze, tożsamości.
Co masz na myśli?
Na przykład w Finlandii co osiemnasty obywatel, o ile pamiętam, jest myśliwym. U nas – co trzysta pięćdziesiąty. W Finlandii strzela się do zwierząt i to jest zupełnie normalne, u nas też strzela się do zwierząt, ale traktuje się to jako coś strasznego. I słusznie. Trzeba zatem nawzajem uszanować to, że na pewne sprawy będziemy patrzyli zupełnie inaczej. My oceniamy pewne rzeczy z perspektywy świata bardziej rozwiniętego, tak zwanego zachodniego, który jest odarty z brutalności natury czy pewnych krwawych tradycji. Dla zabijających wieloryby Lapończyków nie ma w tym nic złego, bo to jest ich tradycja. Ważne jest, żebyśmy nie byli hipokrytami.
Tymczasem ludzie idą do sklepu, kupują gotowy befsztyk i ich sumienie jest „zahamowane”, przez co odczuwanie przyrody też jest „zahamowane”. Jeśli jemy pieczywo, to musimy wiedzieć, że mąka pochodzi z roślin. Bawełniany podkoszulek to jest ciało rośliny. I nie chodzi o to, że ci, którzy jedzą ryby czy zwierzęta, są mordercami, tylko o to, żebyśmy wiedzieli, że jest to coś ważnego. Kiedyś, gdy ludzie zabijali zwierzę, a potem je jedli, to w jakimś sensie doświadczali tego, że żyli dzięki ofierze z jego życia. A rośliny? Przecież rośliny też odczuwają – może nie ból, ale stres związany z przecięciem, zerwaniem. I też się chronią – już w ciągu czterech minut wytwarzają pewne formy obronne na poziomie molekularnym. To, że roślina nie ma żadnych przekaźników bólu, nie jest dla mnie jakimkolwiek argumentem, że jej śmierć jest mniej ważna niż na przykład śmierć kurczęcia. Bo roślina też chce żyć. Kategoryzowanie życia pod względem formy istnienia czy też, jak to jest w przypadku roślin, formy odpowiedzi na ból, jest bardzo krzywdzące. Musimy przestać udawać. Musimy wiedzieć, jaką ogromną łaskawością karmi się nasze życie, ile roślin i zwierząt musiało zginąć, żebyśmy mogli przejść swoją drogę. Gdy opowiadam o swoistym cierpieniu roślin, to odbiór tego jest dość… umiarkowany. A kiedy mówię o braku wiedzy – to ludzie się obrażają. A ja nie wierzę w miłość bez chęci poznania, więc jeśli naprawdę kocham przyrodę, chcę wiedzieć o niej jak najwięcej.
Jaki dla ciebie, jako dla przyrodniczki, botaniczki byłby świat idealny? Czy tęsknisz za takim światem jak z Avatara, gdzie autentycznie bylibyśmy częścią przyrody?
To bardzo trudne pytanie z tego względu, że jesteśmy mocno uwikłani w systemy polityczne i gospodarkę. Nie chcemy też rezygnować z wielu udogodnień, na szczęście powoli wkraczamy w etap budzenia się z letargu i zachłannego podejścia do rzeczywistości. Przyjęte przez nas założenie, że rozwój człowieka oznacza coraz większy konsumpcjonizm, to ogromne kłamstwo, w które na dokładkę na własne życzenie się wpakowaliśmy. Trudno jest teraz wytłumaczyć ludziom, że im mniej, tym lepiej, i że dobrze byłoby stworzyć system, w którym nie będziemy rywalizowali, tylko spokojnie ze sobą żyli. To znaczy my, ludzie, ze sobą, my z drzewami, grzybami, ze zwierzętami… My razem. Biorąc tyle, ile nam potrzeba i dzieląc się tym. Wydaje mi się, że można być w tym szczęśliwym. I to nie na zasadzie, że my, ludzie, jesteśmy równi albo że niszczymy tych, którzy inaczej patrzą na świat, tylko że jest w nas prawdziwa wolność.
Obecnie największym wyzwaniem dla człowieka – wiem, kuriozalnie to zabrzmi dla kogoś, kto kocha las i kto jest bardzo wrażliwy na przyrodę – jest to, żeby w czasie tej przemiany człowieka nie zapomnieć o człowieku. Teraz z każdej strony słyszę wyłącznie potworności na temat homo sapiens. Nie wolno w ten sposób mówić i nie wolno w to wierzyć. Należy natomiast odbudować ducha i wiarę w to, że my, ludzie, możemy być piękni. Spotkanie człowieka z człowiekiem, jak mówił Tischner, jest rewelacją. Zgadzam się, tym bardziej, że z punktu widzenia przyrody jest to niezwykłe – potrafimy zwyczajnie się minąć, ale i być ze sobą, komunikować się, nawzajem sobie pomagać. Zupełnie o tym zapomnieliśmy, zamiast tego uwierzyliśmy, że im więcej będziemy posiadać, tym lepiej. I to jest nasz największy błąd. Liczę na to, że nasi potomkowie za sto, dwieście lat będą na nas patrzyli jak na kogoś, kto po prostu się zagubił.
Nie da się uciec od relacji z przyrodą. I nie wierzę w to, że homo sapiens wyginie, wręcz przeciwnie. Widać to nawet teraz, kiedy walczymy z koronawirusem – ludzie się jednoczą, wyciągają wnioski, wymyślają szczepionki, walczą. Ten strzał dzikiej przyrody w układ immunologiczny pokazuje nam, że są rzeczy, nad którymi nie jesteśmy w stanie zapanować. Wyciągnijmy z tego budujące wnioski, bo tylko to da nam szansę, aby zmienić rzeczywistość w sposób autentyczny, to znaczy taki, który nie będzie wynikał z zakazów i nakazów, tylko z autentycznej przemiany ducha ludzi. Uwierzmy w ludzką wrażliwość, w to, że w naturze zdecydowana większość ludzi jest dobra, bo istnieje coś takiego jak dobro.
Ślepa miłość do przyrody, definiowanej jako np. dziki las, może nas sprowadzić na złą drogę. Niektórzy tak tę przyrodę kochają, że nienawidzą człowieka. Mam przyjaciół zarówno pośród obrońców pierwotnych lasów, jak i leśników, dla których ich ochrona nie jest ważna. I nie mogę uwierzyć w to, że oni nawet nie chcą się ze sobą spotkać, żeby porozmawiać. Jak można mieć wielkie serce wypełnione miłością dla drzewa i jednocześnie nienawidzić człowieka? To jest dla mnie nielogiczne. Po pierwsze, ekologia to nauka o współzależnościach. Po drugie, jeśli kocham przyrodę, to kocham też człowieka, bo on również jest przyrodą. Mamy szczęście, że możemy decydować o naszej rzeczywistości. Otwórzmy się na edukację, bądźmy cierpliwi, zmieńmy swoje podejście do innych, nie ośmieszajmy ich, nie hejtujmy. Starajmy się zrozumieć. Źródłem przemiany człowieka w podejściu do natury jest podejście człowieka do człowieka. I zatroszczenie się o niego z całą mocą – od nauki po ducha.
***
Materiał ukazał się pierwotnie w 10. numerze Outdoor Magazynu (lato 2020).
